Предлагаю реформу рейтинга мирокубков

Модератор: Модераторы форума

Сообщение A-Slane 29 май 2020, 03:47
  Небольшое вступление
Речь о реформе мирокубков. Точнее, о реформе числа мест в мирокубках. Реформа была призвана (как это часто бывает) приблизить нас к реальному футболу, по не был учтен крайне важный момент: в европейском футболе стран с топовыми командами (которые способны набрать много баллов рейтинга для своей страны) максимум 5. А страны ниже 7 места таблицы коэфициентов УЕФА НИ РАЗУ за последние 5 лет не набрали рейтинга выше, чем страны большой пятерки. А что в Азии? А там вот так:

"Для определения представительства стран в Лиге чемпионов был составлен новый рейтинг национальных лиг, состоящий из ряда критериев, не связанных со спортивными результатами, таких, например, как: уровень организации проведения чемпионатов национальной лигой, посещаемость матчей, уровень организации проведения матчей, уровень освещаемости внутренних соревнований СМИ, уровень развития стадионов и др".

Согласитесь, на всол такое перенести непросто... Поэтому всол пошел другим путем и подвел все континенты под европейские реальные правила (сравниваем путевки Азии и Европы и получаем полную идентичность вплоть до 18 места), но и дальше различия несильные: в Европе с ОР1 начинают все команды всех федераций с 23 по 54 место, а в Азии (за счет большего числа федераций) с 19 по 58 место. Раз Азию прировняли к Европе, то и рассуждать мы (азиаты) будем как европейцы. Итак, вернемся к началу.

В европейском футболе стран с топовыми командами (которые способны набрать много баллов рейтинга для своей страны) максимум 5. Но не во всоле! Во всоле в любой из 200 федераций может быть своя Бавария, ПСЖ и Ювентус, причем по несколько штук. В реальном футболе Барселона всегда стартует с группового этапа, а в нашем всоле десятки Барселон начинают свой путь с ОР1 и фармят очки своим федерациям.

Изображение

Да, вы скажите сезон не закончен еще, весь плей-офф впереди. Но так и лучший клуб Мьянмы (17й во всем всоле по силе, кстати) и один представитель Мальдив все еще в игре! Так о чем это я... Ах да. Федерации, имеющие те самые пресловутые Баварию и ПСЖ, легко этими 2 командами проходят все раунды отбора, а затем и групповой этап. В результате федерация, начавшая сезон с 4 командами в мирокубках, отыгрывает 19 мест, выходит НА ПЕРВОЕ место рейтинга и в следующем сезоне разменяет 4 команды в ОР1 на 6 команд в группе и одну в ОР3. Разве это верное решение, засунуть целую тележку топовых клубов всола в первый раунд, чтобы они оттуда набивали рейтинг своим федерациям ? Достаточно двух команд топ-уровня, отсутствия залетов по коллизиям и все, твоя федерация гарантированно катапультируется с 20х мест в топ-5.

Во всоле лидер рейтинга мирокубков может новый сезон начать на 20 месте рейтинга. В реальном футболе Испания в случае провального сезона потеряет одно место. Как можно две настолько параллельные вселенные объединить и решить, что это будет отличной идеей ? Всолу нужна своя собственная мирокубковая система, подстроенная под реалии всола, а не настоящего футбола.


З.Ы. Либо оставить все как есть, но делить все набранные в отборочных раундах очки ровно на пополам, а то и на треть, потому что сейчас 1-1-1-1 для набора баллов в рейтинг (для федераций хотя бы с одним топ-клубом в наличии, который спокойно может с ОР1 может добраться до решающих стадий турнира) в разы выгоднее чем Г-Г-Г-Г-Г-Г-Г-3. А это уже, извините меня, полный абсурд и абсолютно не соответствует реальному футболу (к которому вы так стремились, создавая подобную систему)
n3er отметил этот пост как понравившийся.
Telegram чат: Чат ВСОЛ (для разговоров и обсуждений игры)
Аватара пользователя
A-Slane
Эксперт
 
Сообщений: 18282
Благодарностей: 1373
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 13:33
Рейтинг: 533
 
 


Re: Мы пришли к абсурду, давайте откатим все назад
Сообщение BBS_91 29 май 2020, 16:20
Жозе_Моуринью писал(а):На самом деле, с рейтингом явно что-то не так.
Взять хотя б Европу, где ПСВ играло в четырех последних финалах ЛЧ, при этом три из них выиграно, есть еще Утрехт и Хельмонд, но даже Италия выше Нидерландов в рейтинге, которая в последнее время звезд с неба не хватает... да и Франция вроде не показывала выдающихся результатов.
Не смотрел Францию и Италию, а вот на счёт Нидерландов, их тянет вниз 49 и 50 сезон, а там извините у федерации было 7 команд и 5 из них в сумме набрали 14 и 13 очков соответственно в тех сезонах, что дало в копилку федерации 2 очка в каждом из сезонов, т.е. федерация не была готова быть лидером, а сейчас это уже совсем другой уровень и думаю со следующего сезона они в топ зайдут, когда как раз эти сезоны будут сменяться.
Аватара пользователя
BBS_91
Эксперт
 
Сообщений: 4866
Благодарностей: 387
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 17:36
Рейтинг: 559
 
 

Re: Мы пришли к абсурду, давайте откатим все назад
Сообщение Жозе_Моуринью 29 май 2020, 16:41
BBS_91 писал(а):Не смотрел Францию и Италию, а вот на счёт Нидерландов, их тянет вниз 49 и 50 сезон, а там извините у федерации было 7 команд и 5 из них в сумме набрали 14 и 13 очков соответственно в тех сезонах, что дало в копилку федерации 2 очка в каждом из сезонов, т.е. федерация не была готова быть лидером, а сейчас это уже совсем другой уровень и думаю со следующего сезона они в топ зайдут, когда как раз эти сезоны будут сменяться.
Ну то есть Италию 51 и 52 сезон не тянут вниз, а вот прям Нидерланды тянет))
Если объективно посмотреть на вещи, чем Италия заслужила быть выше Нидерландов в рейтинге?? Или взять Болгарию, за какие такие заслуги она третья, где их выдающиеся результаты??

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:
Даже на примере реального футбола, представь ситуацию где Реал три сезона подряд выигрывает ЛЧ, а какую нибудь Франция или Португалия идет выше Испании в рейтинге стран... как оно?))
Изображение
Аватара пользователя
Жозе_Моуринью
Эксперт
 
Сообщений: 4375
Благодарностей: 382
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 22:12
Откуда: Мадрид (Испания)
Рейтинг: 533
 
Ривер Плейт (Буэнос-Айрес, Аргентина)
Бенфика (Лиссабон, Португалия)
Африкан (Тунис, Тунис)
 

Re: Мы пришли к абсурду, давайте откатим все назад
Сообщение BBS_91 29 май 2020, 17:20
Жозе_Моуринью писал(а):
BBS_91 писал(а):Не смотрел Францию и Италию, а вот на счёт Нидерландов, их тянет вниз 49 и 50 сезон, а там извините у федерации было 7 команд и 5 из них в сумме набрали 14 и 13 очков соответственно в тех сезонах, что дало в копилку федерации 2 очка в каждом из сезонов, т.е. федерация не была готова быть лидером, а сейчас это уже совсем другой уровень и думаю со следующего сезона они в топ зайдут, когда как раз эти сезоны будут сменяться.
Ну то есть Италию 51 и 52 сезон не тянут вниз, а вот прям Нидерланды тянет))
Если объективно посмотреть на вещи, чем Италия заслужила быть выше Нидерландов в рейтинге?? Или взять Болгарию, за какие такие заслуги она третья, где их выдающиеся результаты??

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:
Даже на примере реального футбола, представь ситуацию где Реал три сезона подряд выигрывает ЛЧ, а какую нибудь Франция или Португалия идет выше Испании в рейтинге стран... как оно?))
Если все остальные команды сливаются в группе из сезона в сезон, а у тех федераций команды стабильно выходят в плей-офф и там 1-2 стадии проходят, то вполне обыденно будет. Разве нет?
В топе должны находиться федерации со стабильно сильным чемпионатом и где командам важны выступления в мирокубках. Во ВСОЛе таких федераций не так много. А 1-2 команды весь рейтинг не решат, выскочить в топ можно, а потом так же из него выпасть за счёт остальных команд федерации, что собственно и происходит у нас часто.

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 42 секунды:
И посмотрел я все предложенные федерации.
Команд в плей-офф:
49 сезон: Нидерланды - 2, Италия - 2, Франция - 4, Болгария - .1
50 сезон: Нидерланды - 2, Италия - 2, Франция - 2, Болгария - 2.
51 сезон: Нидерланды - 3, Италия - 1, Франция - 4, Болгария - 3.
52 сезон: Нидерланды - 4, Италия - 0, Франция - 4, Болгария - 4.
53 сезон: Нидерланды - 4, Италия - 2, Франция - 6, Болгария - 3.

Это скорее оценка того, как федерации проводили групповой этап, сам плей-офф уже не смотрел, но чем Франция уступает Нидерландам? По мне так они очень даже круты в стабильности результатов (с достижениями отдельных клубов как обстоят дела не знаю). Болгария тоже не вижу, чтобы особо уступала, но так понимаю у них был низкий рейтинг (это не точно, так как не смотрел) некоторое время и за счет этого они смогли больше рейтинга набрать?
Ну да, Италия видимо в отборе большую часть рейтинга набрала, но следующие сезоны она и будет терять свой хороший рейтинг (кроме этого сезона естественно), а плохой оставаться будет еще долго и им тяжело будет держаться на верху.
Так что именно несправедливости здесь не вижу. Но скажу так, у каждого своя справедливость)
Рома Псих отметил этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
BBS_91
Эксперт
 
Сообщений: 4866
Благодарностей: 387
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 17:36
Рейтинг: 559
 
Мотор Экшен (Мутаре, Зимбабве)
Вулвз (Девоншир, Бермудские о-ва)
Омладинац (Биело Поле, Черногория)
Бока Унидос (Коррьентес, Аргентина)
ФК Цусима (Цусима, Япония)
 

Re: Мы пришли к абсурду, давайте откатим все назад
Сообщение Жозе_Моуринью 29 май 2020, 18:55
Блин, я не поленюсь и сравню...

49-й сезон плей-офф ЛЕ - Болгария 1 команда вылет в 1/16, Нидерланды 1 команда вылет в 1/8.
49-й сезон плей-офф ЛЧ - Болгария 0 команд, Нидерланды 1 команда поражение в финале.

50-й сезон плей-офф ЛЕ - Болгария 2 команды вылет в 1/8 и 1/4, Нидерланды 0 команд.
50-й сезон плей-офф ЛЧ - Болгария 0 команд, Нидерланды 2 команды вылет в 1/8 и победа в турнире.

51-й сезон плей-офф ЛЕ - Болгария 2 команды вылет в 1/16 и 1/2, Нидерланды 2 команды вылет в 1/16 и поражение в финале.
51-й сезон плей-офф ЛЧ - Болгария 1 команда вылет в 1/8, Нидерланды 1 команда победа в турнире.

52-й сезон плей-офф ЛЕ - Болгария 3 команды вылет в 1/16, 1/8 и поражение в финале, Нидерланды 3 команды вылет в 1/16, 1/4 и 1/2.
52-й сезон плей-офф ЛЧ - Болгария 1 команда вылет в 1/4, Нидерланды 1 команда победа в турнире.

53-й сезон плей-офф ЛЕ - Болгария 2 команды вылет в 1/16 обе, Нидерланды 1 команда вылет в 1/16.
53-й сезон плей-офф ЛЧ - Болгария 1 команда, Нидерланды 3 команды.

Итого = Болгария один проигранный финал ЛЕ, Нидерланды 5 финалов и три победы в ЛЧ.

Еще раз, в чем Болгария превзошла Нидерланды и находится выше в рейтинге??
Последний раз редактировалось Жозе_Моуринью 29 май 2020, 19:07, всего редактировалось 3 раз(а).
Изображение
Аватара пользователя
Жозе_Моуринью
Эксперт
 
Сообщений: 4375
Благодарностей: 382
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 22:12
Откуда: Мадрид (Испания)
Рейтинг: 533
 
Ривер Плейт (Буэнос-Айрес, Аргентина)
Бенфика (Лиссабон, Португалия)
Африкан (Тунис, Тунис)
 

Re: Предлагаю реформу рейтинга мирокубков
Сообщение Akar 29 май 2020, 18:56
Тему не читал, но зашел по дурацкому названию, которое никак не соответствовало тематике написанного внутри. Название исправил. Потрудитесь в следующий раз писать корректные заголовки. Это все, что я пока что могу сказать по теме.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Президент Лиги
 
Сообщений: 2292
Благодарностей: 1061
Зарегистрирован: 30 сен 2001, 00:01
Откуда: Минск
Рейтинг: 624
 
Горки (Горки, Беларусь)
 

Re: Предлагаю реформу рейтинга мирокубков
Сообщение RANDG 29 май 2020, 19:20
В реальном футболе в конфедерации УЕФА очки считаются следующим образом:

Рейтинг каждой ассоциации рассчитывается УЕФА на основании выступления команд этой страны в европейских кубковых турнирах на протяжении пятилетнего периода. В течение этого периода каждая команда получает:

2 очка в случае победы;
1 очко в случае ничьей.

Начиная с 1999 года, эти очки делятся на два в случае, если они заработаны в квалификационных раундах, то есть:

1 очко в случае победы;
0,5 очка за ничейный результат.


Кроме этого, начисляются бонусные очки:

По 1 очку даётся в случае выхода команды в четвертьфинал, полуфинал и финал в европейских кубках;
4 очка за выход в групповую стадию Лиги чемпионов (до 1996 года — 2 очка, с 1997 по 2003 — 1 очко, c 2004 по 2008 — 3 очка);
5 очков в случае выхода команды в 1/8 финала Лиги чемпионов (до 2008 года — 1 очко).
В расчёт берутся только сыгранные матчи (технические поражения не учитываются). Матчи, завершившиеся серией послематчевых пенальти, при подсчёте коэффициента считаются в соответствии с тем результатом, который зафиксирован по результатам игры в основное и дополнительное время.
Для расчёта рейтинга федерации все очки, набранные клубами, принявшими участие в Лиге чемпионов и Лиге Европы, складываются, и результат делится на количество клубов от этой федерации.

Рейтинг страны представляет собой сумму коэффициентов страны за предыдущие 5 лет. Чтобы определить участников Лиги чемпионов и Лиги Европы, используется рейтинг за прошлый год, так как каждая страна должна знать в начале сезона, сколько мест ей причитается.

То есть, как и ВСОЛе, берется пятилетний (5-ти сезонный) период.
Очки в квалификации делятся пополам, как предлагает ТС. Во ВСОЛе очки в основном раунде и квалификации равноправны.
Есть бонусные очки за выход в определенную стадию еврокубка. Во ВСОЛе бонусные очки отсутствуют.
И еще, такой важный момент. Для представительства страны используется прошлый рейтинг, а не текущий. То есть команды перед стартом чемпионата, знают сколько еврокубковых мест у страны. Во ВСОле команды, это узнают по ходу сезона, в зависимости от того как складываются дела у федерации в мирокубковых матчах. В последний момент страна может приобрести или потерять места в мирокубках, и ты либо вдруг приобретешь, либо вдруг потеряешь.
5 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
RANDG
Президент ФФ Франции
 
Сообщений: 116
Благодарностей: 23
Зарегистрирован: 05 окт 2011, 21:09
Рейтинг: 577
 
Монако (Монако, Франция)
Велес Сарсфилд (Буэнос-Айрес, Аргентина)
Вердес (Бэнку Вэйя дель Кармэн, Белиз)
Рвеншама (Кампала, Уганда)
Лазер (Мале, Мальдивы)
 

Re: Мы пришли к абсурду, давайте откатим все назад
Сообщение BBS_91 29 май 2020, 19:57
Жозе_Моуринью писал(а):Блин, я не поленюсь и сравню...

49-й сезон плей-офф ЛЕ - Болгария 1 команда вылет в 1/16, Нидерланды 1 команда вылет в 1/8.
49-й сезон плей-офф ЛЧ - Болгария 0 команд, Нидерланды 1 команда поражение в финале.

50-й сезон плей-офф ЛЕ - Болгария 2 команды вылет в 1/8 и 1/4, Нидерланды 0 команд.
50-й сезон плей-офф ЛЧ - Болгария 0 команд, Нидерланды 2 команды вылет в 1/8 и победа в турнире.

51-й сезон плей-офф ЛЕ - Болгария 2 команды вылет в 1/16 и 1/2, Нидерланды 2 команды вылет в 1/16 и поражение в финале.
51-й сезон плей-офф ЛЧ - Болгария 1 команда вылет в 1/8, Нидерланды 1 команда победа в турнире.

52-й сезон плей-офф ЛЕ - Болгария 3 команды вылет в 1/16, 1/8 и поражение в финале, Нидерланды 3 команды вылет в 1/16, 1/4 и 1/2.
52-й сезон плей-офф ЛЧ - Болгария 1 команда вылет в 1/4, Нидерланды 1 команда победа в турнире.

53-й сезон плей-офф ЛЕ - Болгария 2 команды вылет в 1/16 обе, Нидерланды 1 команда вылет в 1/16.
53-й сезон плей-офф ЛЧ - Болгария 1 команда, Нидерланды 3 команды.

Итого = Болгария один проигранный финал ЛЕ, Нидерланды 5 финалов и три победы в ЛЧ.

Еще раз, в чем Болгария превзошла Нидерланды и находится выше в рейтинге??
Ну вот отлично показал, результаты примерно одинаковы, да, у Нидерландов есть супер выступления ПСВ, но Нидерланды 49 и 50 сезон 7 команд, 51 сезон 6 команд и конечно же много команд начинало с группового этапа, а у Болгарии 4 команд и начинали они с самых низов отбора, однако показывали такой же результат. Т.е. ПСВ выступало за 3-4 команды, которые не вытаскивали и чем именно Нидерланды лучше были? Не ПСВ а вся федерация?
52 сезон был с чуть худшим стартом у Нидерландов и чуть лучшим выступлением и они приблизились в рейтинге, этот сезон опять же будет в копилку Нидерландов, а на сколько хорош? На столько, на сколько хорошо выступят в плей-офф.

Но это мое мнение. Я понял о чем говоришь ты, думаю и ты понял о чем говорю я.

Справедливого рейтинга для всех не будет, потому что каждый смотрит на него по своему. Здесь вопрос в другом, если делать его стабильным на верху, то надо вводить то что написал RANDG, но делалось ведь это в реальности не для справедливости, а чтобы повысить доход за счет выступлений одних и тех же команд из одних и тех же федераций, во ВСОЛе не считаю что это нужно. Хотя допустим ввести условно 5 очков за выход в плей-офф ЛЧ и 3 очка за выход в плей-офф ЛЕ (ну и естественно на других континентах так же), это было бы в соревновательном духе и возможность эти очки получить было бы больше у команд стартующих с группового этапа, т.е. приводило немного в баланс рейтинг.
А половинить очки в отборе, во ВСОЛе не считаю корректным, потому что отборочные этапы часто, особенно РСМ 2-го по значимости турнира, не уступают по уровню матчам плей-офф, а порой и финалов этих турниров.
Аватара пользователя
BBS_91
Эксперт
 
Сообщений: 4866
Благодарностей: 387
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 17:36
Рейтинг: 559
 
Мотор Экшен (Мутаре, Зимбабве)
Вулвз (Девоншир, Бермудские о-ва)
Омладинац (Биело Поле, Черногория)
Бока Унидос (Коррьентес, Аргентина)
ФК Цусима (Цусима, Япония)
 

Re: Мы пришли к абсурду, давайте откатим все назад
Сообщение Rulya_CRX 29 май 2020, 19:59
BBS_91 писал(а):А половинить очки в отборе, во ВСОЛе не считаю корректным, потому что отборочные этапы часто, особенно РСМ 2-го по значимости турнира, не уступают по уровню матчам плей-офф, а порой и финалов этих турниров.
Ну да РСМ второго мирокубка тяжелее пройти чем финал. Нужно два супера и максимальную форму.
hrust отметил этот пост как понравившийся.
Green-White Lions Мільйон сердець - одне биття! Карпати Львів - на все життя!
Аватара пользователя
Rulya_CRX
Мастер
 
Сообщений: 1763
Благодарностей: 247
Зарегистрирован: 16 ноя 2011, 20:50
Откуда: Львів
Рейтинг: 578
 
Этуаль Спортив де Бени Халлед (Бени Халлед, Тунис)
Самбир (Самбир, Украина)
Нуи (Нуи, Тувалу)
 

Re: Предлагаю реформу рейтинга мирокубков
Сообщение Ух-ты 29 май 2020, 21:05
В реальном футболе тоже такое возможно, там федерации не тянет один клуб, обычно их несколько, поэтому Испанию и Англию сложно будет сместить с первых мест, а например клубы из Сан-Марино если дойдет до группового этапа, вполне могут +17 строчек отыграть :beer:
Вообще я считаю в этом и есть кайф, что в каждой федерации может быть своя "Барселона", а каждая федерация может быть топовой, хотя бы недолгий промежуток времени.
Всё зависит от выступлений команд, сегодня Мьянма набрала +18, в следующем сезоне кто-то обгонит Мьянму по такой же схеме, подобная борьба только повышает интерес к мирокубкам.
рыбак он и в израиле рыбак
<115 мБ в картинке - это много>
Изображение
Ух-ты
Эксперт
 
Сообщений: 6769
Благодарностей: 258
Зарегистрирован: 24 июл 2004, 14:40
Рейтинг: 586
 
Арика (Арика, Чили)
Бней Ашдод (Ашдод, Израиль)
Санта Мария (Санта Мария, Кабо-Верде)
Страйкерс (Монреаль, Канада)
 

Re: Предлагаю реформу рейтинга мирокубков
Сообщение Жозе_Моуринью 26 июл 2020, 14:17
:grin:
Даже Польша обошла Нидерланды в мирокубках, что собственно и доказывает всю тупость нынешнего рейтинга.
Изображение
Аватара пользователя
Жозе_Моуринью
Эксперт
 
Сообщений: 4375
Благодарностей: 382
Зарегистрирован: 24 июн 2010, 22:12
Откуда: Мадрид (Испания)
Рейтинг: 533
 
Ривер Плейт (Буэнос-Айрес, Аргентина)
Бенфика (Лиссабон, Португалия)
Африкан (Тунис, Тунис)
 

Re: Предлагаю реформу рейтинга мирокубков
Сообщение Агнэшка85 26 июл 2020, 15:07
Проблема вся в том, что наши администраторы не заморачиваются с подсчетом рейтинга. Если кто то из Вас думает, что рейтинг составляется по такому же принципу, что и в УЕФА, то глубоко Вы мои дорогие ошибаетесь. Нет, тут лишь взята система подсчета очков, использовавшаяся в прошлом веке. То есть, 2 очка за победу, 1 за ничью плюс бонусные за выход в основную стадию. Все очки, набранные командами страны, делятся на количество команд, выступавших в данном сезоне за эту федерацию. Полученная сумма называется сезонный коэффициент. Сумма 5 последних СК является рейтингом команды.
Какие изменения произошли за это время в УЕФА? Надо отметить, если они вступят в силу во ВСОЛе, то проблем ТС уже не должен будет иметь.
1) В отборочных раундах и РСМ за победу и ничью начисляется в два раза меньше очков, чем в основном раунде, то есть 1 и 0,5 очка.
2) Бонусные очки начисляются за выход в 1/4, 1/2 финала и сам финал за каждую команду. Так и во ВСОЛе, но... За участие в группе ЛЧ страна получает 4 очка за каждую команду. За выход из группы в плей-офф ЛЧ страна получает 5 очков за каждую команду.
А теперь дорогие мои пересчитайте рейтинги с таким учетом набора очков и Вы получите совершенно иную картину.
Агнэшка85
 
 
 

Re: Предлагаю реформу рейтинга мирокубков
Сообщение Юфан 26 июл 2020, 19:38
Прелесть существующего рейтинга в том, что любая федерация может увеличить рейтинг мирокубков и любая федерация может сама его опустить. Так что все нормально. Сам в этом варюсь. И вижу что есть выход. Вы предлагаете этот выход наглухо закрыть.
Аватара пользователя
Юфан
Эксперт
 
Сообщений: 6770
Благодарностей: 1124
Зарегистрирован: 02 мар 2004, 22:55
Рейтинг: 630
 
Мидлсбро (Мидлсбро, Англия)
Депортиво Каагуазу (Каагуазу, Парагвай)
Мулудия Борж (Мекнес, Марокко)
Сим Дарби (Куала Лумпур, Малайзия)
Кокле (Пенономе, Панама)
 

Пред.

Вернуться в Правила

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2