Предложение по изменению стилей: проблемы и решения

[Ст@нисл@вич]

Решил сделать отдельный топик. Жду обсуждений! Проблема мне кажется давно висит и требует решения! Топик предназначен как раз для её решения. Алексей хотел, чтобы стили стали по равнозначности близки к идеальному. Думаю путем обсуждения и предложений мы придем к правильному итогу. Хочу ответить на прошлогоднюю фразу Акара и сразу задать вопрос: Наша идея в том, что бонусы спецух нормального стиля меньше бонусов других стилей. У каждого из стилей есть 1 спецвозможность, которая приносит максимальный эффект, 1 спецуха с большим эффектом и 1 спецуха с хорошим эффектом. Почему при этом есть какие-то перекосы - непонятно, разве что только из-за обилия игроков с уже имеющимися какими-то конкретными спецухами, но это должно измениться уже после замен и тем более с течением времени. Перекосы из-за того, что коллизионных стилей пять штук. Нормальный не ловится. Естественно эти стили поставленны в круг коллизий: ...комба-бей/беги-спартак-катя-бритка-...комба Так вот первоначально перекос был в сторону нормы. Т.к она не ловилась под коллизии, процентное получение от спецух было одинаковым, к тому же норма шла в тройке с комбой и спартаком, что для команды было тактическим разнообразием. С понижением процента от Д, норма потеряла свою привлекательность(что правильно), зато на первый план вышла тройка Г,Пд,Ск (британь,ката,бей-беги- что не правильно). При этом спартак ловится бей-беги, а комба британью. Не кажется ли вам это несправедливостью? А все из-за того, что коллизионных стилей пять и в "круге коллизий" бритка с катей в "паре", что и делает британь для команд заточенных под Д,Пк,Км непрошибаемой, и так сказать новым нормальным стилем, в другой интерпритации. Решит эту проблему не процентное снижение/увеличение от спецух, а введение нового стиля, который войдет в "круг коллизий" между бриткой и катей. Назовем его каким нибудь азиатским стилем. И все проценты от спецух и бонусы от спецух Д,Пк,Км - пойдут этому стилю по старым правилам от нормы. Норма же будет от любых стилевых спецух в любом порядке, в любой интерпретации хоть Г,Пк,Км хоть Ск,Д,Г получать при 4 уровне этих спецух 30%+12%+22%. Именно так! 12% от второй стилевой спецухи. Что сделает её употребляемой только при встречах сильный-слабый. Можно ввести норму в круг коллизий, но против этого будут многие, да и должен же шанс оставаться нерискующим манагерам!) Далее. Перекос идет и от немного непродуманных бонусных позиций в стилях. Таких как SW при кате, DM при спартаке, F-при брите. Кое-где и в кое-каких стилях их больше, чем в других. Нужно или уровнять кол-во этих бонусных позиций, либо указать точную процентную прибавку от них в правилах. А вот то что эта процентная прибавка не уравнивает стили, я точно уверен. И не только я. Что делать с "кругом коллизий" я написал, а вот что с бонусными позициями......нужно подумать, чтобы все не перелопатить, а с небольшими изменениями выйти. Могу этим заняться. С уважением, и с наступающим Новым Годом! Дублирую в вопросы администрации. ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ МАНАГЕРАМ, ЗАХОДЯЩИМ В ЭТУ ТЕМУ! Не оставайтесь безучастными! Если согласны с моими доводами, пишите, говорите, НО НЕ МОЛЧИТЕ!!! Если нет, то тоже пишите! Но обоснуйте тогда свое мнение!!! ВО МНОГОМ ЗДЕСЬ ИДЕТ РЕЧЬ О ТОМ, ЧТО ДОЖДЕВИКОВ, ЕСЛИ ОНИ НЕ ЗАХОТЯТ- НЕЛЬЗЯ ПОЙМАТЬ НА КОЛЛИЗИЮ. У СОЛНЕЧНИКОВ ЖЕ ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НЕТ! Мое же предложение таково, если ещё НИКТО ЕГО НЕ УСЛЫШАЛ!!!: 1. Уравновесить бонусные позиции и штрафы, в том числе по оптимальности схем и стилей: а) У дождевиков- британь - атакующая(против защитной комбы), ката- защитная(против атакующ. спартака), бей-беги сделать универсальной(полуатака-полузащита) б) У солнечников- спартак - атакующая(против защ. кати), комба - защитная(против атакующей брит), азия - универсальный(полуатака-полузащита) 2. Поставить азию в круг коллизий. Отдать ей нормовские спецухи по старым правилам. Норму оставить с любыми спецухами, такая как есть. Из этого рассмотрим две таблички. Надеюсь, никто не будет спорить, что норма при прочих равных слабее(послабее) любого стиля?: Современная табличка встречи солнечных против дождевых: "Комба"(атак.) : против брит(-+ коллизия); против бей-беги (+- коллизия); против кати (+= , учитывая, что катя- суперзащитная) "Норма"(непонятно что) : против брит(-+); против бей-беги(=+); против кати (= ,пусть будет так.) "Спартак"(атак) : против брит(=);против бей-беги(-+ коллизия); против кати (+- коллизия) Где: (+-)- победа, 1 очко. ; (+=) - преимущество, 0,75 очков; (=)- ничья, 0.5 очка. Итого: 4.5<5,5. И то, думаю, что поставь катя даже 2 форварда, она разберется с нормой, да и бей-беги можно поставить в 75% случаев +- против нормы. И тогда эти цифры значительно сместятся в сторону дождя. Да и брит против спартака.....Заметьте, цифры двигаются почему-то в сторону дождя..... Эти "почему-то" - неколлизионная слабая норма, и пара "британь-катя", благодаря которой брит непобедим для солнечников. Норму ставить в круг коллизий нельзя. И повысить в процентах тоже нельзя(обратный эффект старых времен нас ждет) Остается....введение нового стиля с реформацией бонусных позиций и оптимальности (атака-защита-универсал): "Комба"(защ) : против брит(-+ коллизия); против бей-беги (+- коллизия); против кати (=, учитывая что катя защитная) "Азия"(универсал) : против брит(+- коллизия); против бей-беги(=); против кати (- + коллизия) "Спартак"(атак) : против брит(=);против бей-беги(-+ коллизия); против кати (+- коллизия) Итого: 4.5=4.5. Истина где-то рядом....... А истина в том, чтобы все стили играбельны были, как выразился SantaValergrad Сторона оппозиции: а.) В нынешних условиях не представляется возможным доказать или опровергнуть тезис о преимуществе одной группы стилей над другими, т.е. нет обоснования необходимости что-то менять. б.) предлагаемый к введению новый стиль однозначно направлен на усиление солнечной группы. в.) увеличение количества коллизионных стилей неизбежно приведет к уменьшению доли коллизионных матчей. г.) коллизия сама является узаконенной рулеткой, не имеющей аналогов в реальном футболе, а потому во избежание подобных предложений впредь намного логичней упразднить это понятие и сосредоточиться на проработке специфических характеристик разных стилей. д.) с введением нового стиля нормальный будет либо полностью упразднен (через минимальные бонусы) либо вновь станет доминирующим стилем в лиге - как безколлизионный. (Дос) Комментарии реформаторов от Гекса- страница 12.

[Indie]

Ну может быть. Но я - противник реформы).

[nogood]

http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=2873&match_id=99112 Вот очень показательный матч, спартак проигрывает бей-беги... но только видно, что Фафе по стилевым спецухам слабее... И будь в команде игроки хотябы Км4 или Пк4, он бы сравнялся по силе с Г4 Dus'a и посмотрим вот этот матч http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=325432 стартовые составы Лизингера идентичны с первым матчем, только он играет британью без коллизии... Отсюда вывод я сделал такой, бей-беги сравняется с британью только если поймает спартак на коллизии, иначе рескуем потерять в силе из-за штрафов... Может просто не стоит боятся проигрывать коллизию, играя за спартак...

[gex]

матч показательный, только зачем он? мы рассматриваем модель Пд4Г4Ск4 - где тут это? естественно бей-беги меньше бонусов получает в данных матчах, у игроков даже нет основной спецухи стиля Ск... dos как обычно отвечает =) нучтоже отвечу в его духе Чушь полная! никто не писал, что дождевики не ловятся на коллизию, а писали лишь про то, что британский стиль солнечники если и поймают, то кроме морального удовлетворения никакх выгод не извлекут...бей-беги как раз и играется для того чтобы поймать спартак на коллизию...Я уже в сотый раз озвучиваю тактику игры командой Пд4Ск4Г4 - бей-беги 2/3 британь... 1. Против солнечников играя только британью нет риска оказаться слабее 2. играя по приведенной выше схеме против солнечников есть риск проиграть коллизию ( проиграть матч), однако выигранных коллизий будет больше (выигранных матчей)...

[Indie]

Спартаком вовсе не выиграть коллизию. Посему это не лучший выбор - играть им постоянно.

[nogood]

матч показательный, только зачем он? бей-беги как раз и играется для того чтобы поймать спартак на коллизию... Я лишь хотел доказать, что роль бей-беги многими завышается... И как сказал Дос про самую убойную коллизию ББ - Комба, так вот ББ - Спартак самая НЕубойная коллизия... Спартаком вовсе не выиграть коллизию. Посему это не лучший выбор - играть им постоянно. Да, не выиграть, согласен... но и практически непроиграть... Риски минимальные, а вот бонусов хватает... Чтобы действительно реально валить спартак бей-беги надо иметь 80% всех игроков Ск4Г4 , а команд, обладающих таким набором игроков единицы...

[dos]

матч показательный, только зачем он? мы рассматриваем модель Пд4Г4Ск4 - где тут это? естественно бей-беги меньше бонусов получает в данных матчах, у игроков даже нет основной спецухи стиля Ск... dos как обычно отвечает =) нучтоже отвечу в его духе Чушь полная! никто не писал, что дождевики не ловятся на коллизию, а писали лишь про то, что британский стиль солнечники если и поймают, то кроме морального удовлетворения никакх выгод не извлекут...бей-беги как раз и играется для того чтобы поймать спартак на коллизию...Я уже в сотый раз озвучиваю тактику игры командой Пд4Ск4Г4 - бей-беги 2/3 британь... 1. Против солнечников играя только британью нет риска оказаться слабее 2. играя по приведенной выше схеме против солнечников есть риск проиграть коллизию ( проиграть матч), однако выигранных коллизий будет больше (выигранных матчей)... Я как-то не заметил твоего ответа на звучавшее выше справедливое замечание о том, что теорвер и теория игр - разные научные дисциплины. Если сможешь доказать, что это одно и то же, то я в подпись себе на месяц поставлю надпись "gex придумал песпрогрыишную стратегию и я ею пользуюсь".

[SantaValergrad]

Что вы блин теорию игр всуе вспоминаете? Да, согласно теории игр любая матрица имеет оптимальное решение в смешанных стратегиях ( это если оптимальность понимать по Нэшу, если нет - то не любая). В данном случае получается две матрицы 6 на 6, одна для первого игрока, другая - для второго. Найти оптимальное решение для них - плевое дело. Но! Только в том случае если мы знаем все прибавки и бонусы/штрафы. В противном случае, ничего математически вычислить, разумеется, нельзя. И можно только сотрясать воздух словами до бесконечности. Конечно, я понимаю, что на всяких форумах кто громче кричит - того в итоге и слушают. Хотелось бы чтобы в данном случае было не так. P.S. смешанная стратегия ( для тех кто не знает ) - набор из стратегий с определенными вероятностями. Например "1/3 бей-беги, 2/3 британь" - это смешанная стратегия. Или "100% спартак" - тоже смешанная стратегия.

[Indie]

Если дождевики будут играть 2/3 матчей британью и 1/3 - бей-беги: лучший расклад для солнечников: они выигрывают 1/3 матчей (комба\бей-беги) и играют 2/3 равных матчей (британь\спартак)(по коллизии) при этом каждый раз они рискуют проиграть коллизию. лучший расклад для дождевиков: 2/3 выигрывают (брит\комб) 1/3 выигрывают (бей-беги\спартак)=100% при этом в 66% матчей не рискуют проиграть коллизию.

[gex]

честно не понимаю вас...или я слишком неясно выражаюсь...Что такое теория игр и теор. вер. я знаю...может хуже чем некоторые, но образование мехмата позволяет мне немного судить об этом... Не нужно вообще приплетать что-то постороннее...я постарался сделать выкладки с бонусами от спецух и т.д....последовал ответ, что все бонусы и штрафы не просчитать..хорошо... 1. играя 1/3 бей-беги и 2/3 британью, команда Пд4Г4Ск4 будет чаще ловить на коллизии команду Пк4Км4Д4 (естественно каждая команда играет только своими 3-ками стилей) единственная тактика команды Пк4Км4Д4 не чаще ловиться на коллизии - игра нормой... 2. возникает основной вопро - коллизия это что? Это ли не прибавка к силе, повышающая шансы на выигрыш? если да, то какие вопросы? 3. Не стоит рассматривать самые лучшие расклады, нужно смотреть на оценку позиции вцелом...вот вам маленький пример... Пример. Пд4Г4Ск4 - 1/3 бей-беги 2/3 британь Км4Пк4Д4 - 1/3 комба 2/3 спартак бб - бей-беги бр - британь км - комба сп - спартак все возможные равнозначные исходы: бб - км +1 бр - сп 0 бр - сп 0 бб - сп +1 бр - км +1 бр - сп 0 бб - сп +1 бр - сп 0 бр - км +1 бр - км +1 бб - сп +1 бр - сп 0 бр - сп 0 бб - км -1 бр - сп 0 бр - сп 0 бб - сп +1 бр - км +1 бр - км +1 бр - сп 0 бб - сп +1 бр - сп 0 бр - км +1 бб - сп +1 бр - сп 0 бр - сп 0 бб - км -1 +1 - 13 0 - 12 -1 - 2 Итого шансы выиграть коллизию у команды Пд4Ск4Г4 = 13/27 у комады Пк4Км4Д4 = 2/27 при игре данными тактиками...

[Indie]

Полностью согласен. Это и есть перекос. Т.к. круг коллизий без нормы и катеначчо незамкнут.

[nogood]

Итого шансы выиграть коллизию у команды Пд4Ск4Г4 = 13/27 у комады Пк4Км4Д4 = 2/27 при игре данными тактиками... Не знаю чему там на ТЕРМЕХЕ учат, но считается все намного проще... Если команда А израет 1/3 бб и 2/3 британью... а команда Б 1/3 комбой 2/3 спартаком... то поймать на коллизии у 1 команды = 1/3*2/3+2/3*1/3 = 4/9 а второй первую 1/3*1/3 = 1/9 Задачка по терверу с первого курса...

[Indie]

Там со знаками какие-то непонятные вещи. Считать можно и так, и так. Просто шансы из-за этого посчитаны неверно. бб - км - это -1... самая первая строчка. 3/27 и 12/27 и есть 1/9 и 4/9. школьная комбинаторика)) Тем не менее, перекос есть.

[gex]

ну да...писал второпях вот и опечатка вкралась...а так все верно...а расписывал все возможные варианты, чтобы сем понятно было...

[Weston]

Вообще все расчеты темы чрезвычайно идеализированы - посмотрите самых сильных дождевиков - ЦСКА и Реал, в ЦСКА только 2 игрока с набором спецух Г4Пд4СК4 (с полным набором спецух 4-го уровня), в Реале только один. Если проблема и есть, то больше на теоретическом уровне или когда большинство команд полностью заспецушится - n-e количество сезонов и реальных лет...

[Indie]

Если рассматривать на примере команд с примерно равными спецухами приличного уровня, получится аналогичная картина. Хватит и 2-3 игроков с полным набором. Замечу, выводы предыдущие не были сильно привязаны к полному набору спецух. Принималось в расчёт лишь то, что бонус от спецух(стилевых) больше, чем бонус от коллизии. Т.е. выиграв коллизию на "чужом" стиле, ты получишь не больше, чем от спецух без коли. Таковы практически все сборные. И клубов таких весьма и весьма. Тем более, кол-во спецух растёт с каждым днём.